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Cité des hommes

MahometArmelle Giroud – Les récentes parutions dans un journal danois de dessins dont l’un représente le prophète Mahomet coiffé d’un turban en forme de bombe entraîne de très violentes manifestations à travers le monde. Les avis divergent, entre le respect des religions – et donc la non représentation de Mahomet, a fortiori lorsqu’il s’agit de représentations humoristiques ou caricaturales, puisque c’est interdit par l’islam – et la liberté d’expression. Cette actualité pose une question à laquelle il est de plus en plus urgent de répondre, à savoir : quelle attitude adopter face à l’islam, en particulier en tant que chrétiens, et donc où en est le dialogue islamo-chrétien de nos jours ? Pour traiter de ce sujet aujourd’hui, je reçois le Père Guy Pagès. Également avec nous : Augustin, qui va nous apporter l’éclairage de l’Église sur cette question. Mon Père, vous avez écrit récemment le livre Éléments pour le dialogue islamo-chrétien [1], avec Ahmed Almahoud, suite à une expérience que vous avez vécue à Djibouti [2]. Justement, quelle expérience de dialogue avec les musulmans avez-vous pu avoir ?

Éléments pour le dialogue islamo-chrétienAbbé Guy Pagès – Me trouvant dans un pays, la république islamique de Djibouti, qui est peuplé d’au moins 98 % de musulmans, j’ai été vraiment heureux de voir combien ces gens, pour un bon nombre d’entre eux, étaient heureux d’entendre parler du Christ et de s’ouvrir à la foi chrétienne. Cela m’a donné l’idée de rédiger ce petit document pour aider ceux qui ont demandé à être baptisés à répondre aux questions que leur posaient leurs anciens coreligionnaires.

Armelle Giroud – C’est donc un livre qui s’adresse plutôt à des musulmans, pour approfondir leur foi.

Abbé Guy Pagès – Pas seulement puisque, comme le titre l’indique, c’est un élément le dialogue entre la foi musulmane et la foi chrétienne. Il se divise donc en deux parties : la première partie s’intitule « Les musulmans disent aux chrétiens », et la deuxième partie « Les chrétiens disent aux musulmans ». J’aligne dans chaque partie des affirmations récurrentes, typiques, de tout dialogue islamo-chrétien, et j’apporte des arguments à la suite de ces affirmations.

Armelle Giroud – Alors, mon Père, comment analyser succinctement les événements d’aujourd’hui ?

Abbé Guy Pagès – Je trouve que cette histoire de caricatures est symptomatique d’un paradoxe inhérent à l’islam et qui révèle ses contradictions. Puisque l’islam se présente comme le héraut de l’affirmation de l’unicité de Dieu – « Il n’y a de dieu que Dieu [3] » –, et du refus de toute idolâtrie, voilà que Mohamed est finalement revêtu de la dignité de Dieu, au-dessus de toute critique. Le premier commandement, « Tu ne feras pas d’image [4] », s’applique à Dieu. Or, il est appliqué ici à un homme. Il y a donc là un paradoxe inouï : l’islam, qui refuse toute idolâtrie, retombe dans l’idolâtrie en mettant un homme au-dessus de toute critique [5].

Armelle Giroud – En fait, ce qu’ils refusent, ce n’est pas tant l’idolâtrie que la représentation de Mahomet. Mahomet est un prophète, qu’ils respectent.

Augustin – Il n’a pas de caractère divin. Sur ce point, les musulmans sont toujours très attentifs à nous repro[3]cher que nous, chrétiens, nous disions : Jésus est vrai Dieu, Dieu le Père est vrai Dieu, et le Saint-Esprit est vrai Dieu – les trois en un, la Trinité, la Sainte Trinité. Là-dessus, les musulmans ont toujours été très critiques par rapport aux chrétiens, en insistant toujours sur l’idée que Mahomet n’est pas un dieu. Ce n’est pas le Fils de Dieu, ce n’est pas Dieu.

Abbé Guy Pagès – Et cependant, ils refusent de le soumettre à une critique. Par contre, dans le christianisme, Notre Seigneur, Lui qui est Dieu, a accepté d’être ridiculisé, bafoué, couronné d’épines, et Il n’a rien dit. Justement parce qu’étant Dieu, Il n’a pas à Se mettre à ce niveau-là, Il est bien au-dessus de toute critique ; donc, Il ne répond pas.

Armelle Giroud – Avant de revenir au thème du dialogue entre l’islam et les chrétiens, peut-on faire une distinction entre l’islam et les musulmans ?

Abbé Guy Pagès – Vous avez raison, c’est fondamental. Ce que nous disons sur l’islam, en tant que système religieux et philosophique, ne s’applique pas à une personne. On peut juger des idées – et on doit juger des idées, des faits, des événements –, mais en aucun cas on ne peut juger des personnes. Ce que nous pouvons dire ce soir ne s’applique à aucune personne.

Armelle Giroud – Cette précision était fondamentale. Si on regarde les différentes réactions à cette polémique et à ces caricatures, on voit d’une part des manifestations qui sont très violentes, dans différents pays, et d’autre part des appels au calme d’imams et de personnalités religieuses musulmanes. Y a-t-il vraiment un islam à deux vitesses ?

Abbé Guy Pagès – Non. Je crois que tout bon musulman se doit, parce qu’il est musulman, de mettre en pratique ce que le Coran, c’est-à-dire Dieu à travers Sa parole, lui demande d’accomplir. Or le Coran est truffé d’appels au meurtre, au crime, etc. Un musulman modéré est un homme qui écoute sa conscience. Tout homme a en lui la voix de Dieu qui l’invite à faire le bien et à refuser le mal. Un musulman, comme tout homme, est donc appelé à écouter cette voix de Dieu. Un musulman modéré est un homme qui écoute sa conscience de préférence à son conditionnement socioreligieux.

Armelle Giroud – Augustin, a-t-on des chiffres sur le nombre de musulmans en France ?

Augustin – Oui. Des prévisions ont été faites en 2000 par l’INED [6], qui estimait qu’il y aurait six millions de musulmans en France en 2005 et qu’il y en aurait douze millions en 2010. Il va donc y avoir un doublement du nombre de musulmans en France. Il faut voir que dans ces chiffres de l’INED, la vision de l’islam est liée à l’immigration : on estime qu’il y a une certaine partie de musulmans dans l’immigration. Aujourd’hui, les chiffres des institutions officielles en France, comme le Conseil Représentatif des Musulmans de France, estime le nombre de musulmans à huit millions en 2005 [7].

Abbé Guy Pagès – Ces chiffres peuvent ne pas correspondre à la réalité. Il peut y avoir intérêt à les augmenter…

Augustin – … ou à les diminuer. Dans un sens ou dans un autre. Il est tout à fait pensable que ces chiffres ne soient pas forcément fiables. En même temps, on s’accorde sur sept millions, c’est vraiment le minimum dont on soit certain. Il est presque impensable qu’il y ait moins de sept millions de musulmans en France aujourd’hui.

Armelle Giroud – Sept millions sur soixante millions d’habitants, cela montre bien, finalement, que le dialogue n’est pas une possibilité mais une nécessité. Mon Père, comme ça, à brûle-pourpoint, le dialogue est-il possible ?

Abbé Guy Pagès – Il est possible avec des hommes qui cherchent la vérité. C’était la position de saint Thomas d’Aquin, qui disait que tout homme ayant reçu de Dieu la raison pour chercher la vérité, c’est à ce niveau de la raison qu’il est appelé à la connaître, à s’ouvrir à elle [8]. Maintenant, au niveau religieux, si vraiment on se situe au niveau théologique, c’est carrément impossible. Pourquoi est-ce impossible ? Parce que l’islam prétend venir accomplir le christianisme, de même que le christianisme accomplit le judaïsme. Mais il y a une différence essentielle, que l’islam n’a pas vue, c’est que le judaïsme est en attente d’un Messie, que nous avons reconnu en Jésus de Nazareth, alors que nous, nous ne sommes en attente de personne. Le rapport qu’ils avancent pour justifier cette affirmation ne tient donc pas. De même, parce que, chronologiquement, l’islam vient après le christianisme, il lui est donc forcément supérieur. Je regrette, mais tout ce qui est postérieur dans l’histoire n’est pas nécessairement un progrès : la décadence existe aussi !

[4] Armelle Giroud – Vous dites donc que, a priori, le dialogue, si on en reste à la religion stricto sensu, la religion musulmane et la religion chrétienne, n’est pas possible.

Abbé Guy Pagès – Si on dialogue vraiment à partir de nos religions, on est tout de suite bloqués.

Armelle Giroud – Cela dépend de l’objet du dialogue. Si on cherche mutuellement à se dire : « Moi, j’ai raison, toi tu as tort »…

Abbé Guy Pagès – Il peut y avoir plusieurs niveaux, différents degrés de dialogues. Il y a le dialogue de la vie quotidienne, il y a le dialogue de l’entraide sociale, dans les œuvres caritatives, il y le dialogue philosophique. Mais le dialogue théologique lui-même tourne vite court.

Armelle Giroud – Finalement, le dialogue possible, c’est le dialogue humain, le dialogue de tous les jours.

Abbé Guy Pagès – Le dialogue entre hommes de bonne volonté, qui recherchent la vérité, et qui peuvent s’enrichir les uns les autres. Car ce n’est pas parce que nous sommes catholiques que nous sommes les meilleurs et que nous n’avons rien à apprendre de qui que ce soit, contrairement à l’islam qui, en lui-même, estime qu’il n’a rien à apprendre de personne.

Armelle Giroud – Augustin, vous vouliez rajouter quelque chose sur les événements actuels ?

Augustin – Oui. Il y a un phénomène qui est assez surprenant pour nous, chrétiens : la Conférence des évêques de France, et même le Saint-Siège, ont condamné les caricatures en notant qu’il ne fallait pas choquer la foi profonde de chaque individu…

La dernière tentation du ChristArmelle Giroud – Comme nous avions pu être choqués par la sortie de La dernière tentation du Christ.

Augustin – Voilà, et c’est bien là qu’il y a effectivement une sensation particulière, aujourd’hui en France, à propos de la réaction des pouvoirs publics, qui réagissent avec beaucoup de calme et de mesure, mais en condamnant quand même assez fermement, ce qui ne fut pas le cas pour les terribles outrages qu’ont subis les papes Jean-Paul II ou Benoît XVI, que ce soit sur des chaînes de télévision bien connues – où ils ont été caricaturés d’une façon terrible, absolument violente –, ou dans la presse – il y a un hebdomadaire qui, chaque semaine, publie un dessin absolument abject sur l’Église catholique, sans aucune inquiétude. Et la question qu’on peut se poser, c’est : pourquoi, aujourd’hui en France, les pouvoirs publics, qui sont normalement laïcs, qui sont vraiment au-dessus des religions, ne garantissent pas à chaque homme, à chaque femme, le libre exercice de son culte, de telle sorte que nul ne puisse être profondément choqué dans son amour de Dieu ? Et aujourd’hui, il y a effectivement un profond sentiment de malaise dans la population, avec cette idée qu’il y a quand même deux poids et deux mesures.

Armelle Giroud – Oui, il y une injustice.

Augustin – Il y a une injustice profonde. Il n’y a pas de raison de caricaturer le prophète, mais il n’y a pas non plus de raison de caricaturer le Pape, enfin ! C’est quelque chose d’extrêmement choquant, qui a lieu quotidiennement, et il serait quand même bon que la France, qui est un état laïc, républicain, garantisse à chacun de ses citoyens les mêmes droits et les mêmes devoirs.

Abbé Guy Pagès – À ce sujet, je voudrais faire remarquer que le ministre de l’Intérieur, en 1999, a renoncé à demander à l’U.O.I.F., l’Union des Organisations Islamiques de France, de faire figurer dans sa charte le droit pour les musulmans à changer de religion [9]. Autrement dit, la Constitution française reconnaît à ses ressortissants le droit à la liberté religieuse, mais elle ne demande pas que cela s’applique aux musulmans. Je trouve que c’est vraiment grave. Et au sujet de la caricature de Mohamed, je voudrais faire remarquer autre chose, c’est que nous, chrétiens, nous voyons notre Prophète, qui est aussi notre Dieu, Jésus-Christ, blasphémé à longueur de pages dans le Coran, puisque les musulmans refusent de reconnaître la divinité de Jésus-Christ, mais nous n’allons pas pour autant brûler les mosquées ! Cette histoire est à sens unique !

Augustin – On peut être choqué, et tout le monde l’est, mais on n’a pas à exercer de violences particulières. Et ce n’est pas parce qu’on n’exerce pas de violence qu’on n’a pas à être protégé et respecté.

Armelle Giroud – Nous reparlerons de la peur, des freins au dialogue. Augustin, quelle est la position de l’Église au sujet du dialogue islamo-chrétien ?

Augustin – La position de l’Église est très claire. Avant le Concile Vatican II, la question s’était déjà posée, mais, dans la constitution dogmatique Lumen gentium, l’Église catholique nous rappelle qu’il faut avoir avec les musulmans une vision particulière du dialogue. En effet, « le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour [10] ». Il y a donc véritablement une proclamation de l’Église catholique, disant que le musulman qui aime le même Dieu que le chrétien est effectivement un ami, avec qui il faut discuter, avec qui il faut effectivement avoir un dialogue, et avec qui on peut avoir un dialogue. Mais il faut voir aussi que l’Église rappelle que c’est dans la mesure où le musulman aime le même Dieu que nous. Et il y a là un débat pour certains, effectivement : le Dieu des musulmans est-il le même Dieu que celui des chrétiens ? C’est une question que se posent certains théologiens. Si le musulman aime le même Dieu que nous – Dieu d’amour, miséricordieux, qui est la vérité –, nous aimons effectivement le même Dieu, et nous sommes donc plus proches qu’avec d’autres, qui ne seraient pas croyants ou qui n’auraient pas d’amour profond pour Dieu. Mais certains théologiens se posent la question de [5] savoir si le Dieu des musulmans est vraiment le même Dieu que celui des chrétiens.

Armelle Giroud – Mais, qu’il soit identique ou différent, cela n’empêche pas que l’Église nous demande de dialoguer, et d’apprendre à connaître et aimer les musulmans.

Augustin – On doit de toute façon aimer son prochain, pas de problème là-dessus.

Abbé Guy Pagès – Hier, je présidais une Eucharistie et, à la fin de celle-ci, parce que j’avais demandé à la prière universelle que nous priions pour la conversion des musulmans, une brave paroissienne m’a dit qu’elle n’était pas d’accord parce que, pour elle, cela n’avait pas de sens d’évangéliser les musulmans, dans la mesure où nous avions le même Dieu.

Armelle Giroud – Là, nous retombons sur le débat que mentionnait Augustin.

Abbé Guy Pagès – Et c’est quand même problématique. En fait, les musulmans adorent le Dieu créateur, comme le dit le texte de Vatican II, mais Jésus dit dans l’Évangile : « Nul ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils Le révèle [11]. » Ne connaissent donc vraiment Dieu que ceux qui accueillent Jésus-Christ, révélateur de Dieu. En fait, les musulmans savent que Dieu existe et qu’Il est un, mais savoir une chose et la connaître, cela fait deux.

Armelle Giroud – Nous reviendrons sur les différences et les points communs entre l’islam et la religion chrétienne. L’Église nous demande d’aimer les autres religions que la nôtre [12], mais j’aimerais savoir, Père Pagès ou Augustin, si, concrètement, il y a une véritable volonté de la part de l’Église pour entamer ce dialogue ?

Augustin – L’Église en tant qu’institution éternelle, sainte, une, apostolique, catholique, a véritablement cette volonté.

Armelle Giroud – Mais concrètement ?

Augustin – Concrètement, il y a des freins importants sur le terrain. L’Église invite à dialoguer avec le monde entier, elle a une fenêtre ouverte sur le monde et appelle tous les peuples à la rejoindre, à rejoindre l’Église de Dieu ; c’est au-delà de l’Église comme nous pouvons l’imaginer, mais c’est l’Église catholique, dans sa vérité, et elle a donc véritablement cette volonté d’adresser un message aux musulmans. La volonté de l’Église, c’est de leur dire que Jésus les aime et qu’ils ont une place, en tant qu’hommes, dans l’amour de Dieu, dans le plan de Dieu pour le salut du monde. Mais il est vrai qu’on remarque des freins sur le terrain. Par exemple, en France, il y a énormément de jeunes musulmans qui souhaitent le baptême, et on remarque qu’en beaucoup de diocèses ces baptêmes n’ont pas lieu ; les jeunes musulmans sont obligés d’aller ailleurs. J’ai fait de l’évangélisation de plage à Toulon, et il est vrai qu’on voit beaucoup de jeunes baptisés dans ce diocèse, par Mgr Rey ; mais il y a effectivement certains diocèses où il est difficile pour un jeune musulman de pouvoir être baptisé. En réalité, il y a plusieurs raisons ; la première, c’est le frein familial : les familles sont extrêmement virulentes, violentes, sur la question…

Armelle Giroud – La famille de ces jeunes qui souhaitent se convertir ? Ce n’est pas l’Église qui les empêche ?

Augustin – Non, ce n’est pas l’Église. C’est la famille qui fait un frein violent à cela. Mais effectivement, l’Église, parfois, ne les accueille pas avec une vraie volonté de les accueillir. Elle ne comprend pas toujours pourquoi ils veulent se convertir, et on a volontiers le discours de cette vieille dame, disant : « Pourquoi te convertir ? Tu es musulman, c’est très bien comme cela, tu seras sauvé, Dieu t’aime. » Et il y a là effectivement un problème, parce que l’Église invite vraiment tous les peuples, tout homme, à se convertir. Nous-mêmes, en tant que catholiques, nous nous convertissons quotidiennement à la sainteté.

Armelle Giroud – Père Pagès, les laïcs n’ont-ils pas justement le rôle d’annoncer la parole « à temps et à contre-temps [13] », sans toutefois faire de prosélytisme ?

Abbé Guy Pagès – Je citerai à ce propos ce que Jean-Paul II demande dans Ecclesia in Europa, « L’Église en Europe », au sujet du dialogue islamo-chrétien : « Il est nécessaire de préparer convenablement les chrétiens qui vivent au contact quotidien des musulmans à connaître l’islam de manière objective et à savoir s’y confronter [14]. » Il y a un enjeu : Augustin vient de signaler les difficultés pour les musulmans à se convertir, parce qu’ils éprouvent des persécutions dans leur milieu originel. Un évêque pas très loin de Paris me disait qu’à Poissy une jeune musulmane, qui avait demandé à être catéchumène, a été égorgée par son propre père. J’ai des amies qui se sont converties au catholicisme, qui ont été baptisées, mais dont les parents ne sont pas au courant ; elles sont médecins, elles sont très bien intégrées dans la société, leur famille aussi, mais on ne dit rien, parce qu’on a peur. Il y a donc un problème de ce côté-là. Et ensuite, dans l’Église elle-même, il y a aussi ce que Jean-Paul II fustige dans cette même exhortation apostolique lorsqu’il parle de cette « mentalité marquée par l’indifférentisme, malheureusement très répandue parmi les chrétiens, souvent fondée sur des conceptions théologiques inexactes et imprégnées d’un relativisme religieux qui porte à considérer que toutes les religions se valent [15] ».
Au mois de juin dernier, j’étais justement avec un groupe de musulmans convertis au catholicisme : nous sommes allés nous réunir pour la fin de l’année dans une paroisse de la banlieue parisienne, et nous avions invité le curé à venir prendre le repas avec nous. Et [6] voilà que ce curé dit à ces braves chrétiens nouvellement moulus que ce que l’Église demande aux musulmans dans le dialogue islamo-chrétien n’est rien d’autre que d’être de bons musulmans. Eux qui avaient souffert pour s’arracher à leur milieu, dont certains avaient subi de graves persécutions, s’entendaient dire qu’ils n’avaient qu’à rester de bons musulmans ! Et d’ajouter qu’en tout état de cause tout le monde n’avait pas vocation à être catholique. Un prêtre responsable de paroisse qui tient un tel discours !

Armelle Giroud – Mais qu’est-ce que ça veut dire, rester bon musulman ?

Abbé Guy Pagès – C’est pratiquer cinq fois la prière par jour, développer un humanisme de bon aloi, et s’en tenir là.

Armelle Giroud – Mais finalement, quelle est la limite entre faire du prosélytisme et annoncer la parole ? Parce qu’on pourrait très bien se dire que ce prêtre respecte les musulmans qu’il a en face de lui en leur disant de rester de bons musulmans.

Abbé Guy Pagès – C’est grave ! C’est son devoir, comme à tout baptisé, d’annoncer Jésus-Christ !

Armelle Giroud – Oui, de l’annoncer, mais sans l’imposer.

Augustin – Le respect, c’est la vérité. Il n’y a pas de respect sans vérité. Donc, le prêtre, comme chacun d’entre nous, a l’obligation morale absolue de dire et proclamer la vérité. Il doit y avoir le respect de la personne, mais ce respect s’intègre dans la vérité. On ne peut pas dire à un musulman : « C’est merveilleux, vous êtes musulman, vous êtes un bon musulman… »

Armelle Giroud – Je ne pense pas que ce soit ce qu’il a dit…

Abbé Guy Pagès – Eh si !

Augustin – Et Benoît XVI a fermement condamné le relativisme dès le début de son pontificat. Lorsqu’il était encore cardinal et préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, il avait rappelé fermement, dans la déclaration Dominus Iesu [16], qu’il n’y avait de salut que par Jésus-Christ.

Abbé Guy Pagès – Amen !

Armelle Giroud – Finalement, pour se faire aimer, notamment des personnes qui arrivent chez nous et qui ne partagent pas les mêmes valeurs, qui n’ont pas la même religion, ne faut-il pas avoir quelque chose à apporter et quelque chose à offrir ?

Abbé Guy Pagès – Exactement. Il faut être soi pour pouvoir dialoguer, sinon qu’avons-nous à offrir ? Alors, dans le dialogue islamo-chrétien, il y a un piège dans lequel il ne faut pas tomber, à savoir que, pour un musulman, ce que nous pouvons dire de l’Église et du christianisme, il est censé le savoir mieux que nous, parce que le Coran le lui dit. Les chrétiens et les personnages chrétiens dans le Coran ne sont là que comme des faire-valoir de la révélation islamique. Ils s’attendent donc à ce que nous, en tant que chrétiens, nous soyons là pour affirmer la légitimité de l’islam. Si nous ne montrons pas notre différence et que nous ne sommes pas capables de l’argumenter, le dialogue tourne ni plus ni moins à l’éloge de l’islam.

Augustin – Un risque profond pour le dialogue, c’est effectivement la vérité de l’Évangile, parce qu’on a une contestation intrinsèque à l’islam de la réalité et de la vérité de l’Évangile. Ils ne contestent pas l’existence de Jésus ; Jésus a bien vécu, il était bien le fils de Myriam, mais il y a une contestation profonde de la vérité du texte des évangiles. Il y a même des évangiles qu’ils considèrent plus authentiques, comme les évangiles de Thomas ou de Barnabé, qu’ils considèrent comme les vrais évangiles. Et nous, chrétiens, nous avons fauté en ayant travesti la vérité, la parole de Jésus. Il n’y a pas de haine du musulman envers le Jésus qui est présenté dans leurs évangiles et qui annonce Mohamed, mais envers Celui qui est annoncé par David et révélé par les évangiles. Il y a là un élément-clé du dialogue, parce qu’on ne parle pas de la même personne : le Jésus des musulmans et le Jésus des chrétiens n’est pas le même, et cela peut être un frein terrible au dialogue.

Armelle Giroud – Mon Père, une question à brûle-pourpoint : avons-nous nos chances si on essaie de se faire aimer par un musulman ? Je veux dire Aimer avec un grand A, je ne parle pas de relation de couple.

Abbé Guy Pagès – On peut toujours essayer et faire tout son possible. On doit le faire, il n’y a pas de doute. Ceci dit, comme vous le savez certainement, il y a un verset dans le Coran qui dit : « Tu n’auras pas pour ami un juif ou un chrétien [17]. » Pour être fidèle à sa tradition religieuse, un bon musulman n’acceptera donc pas de vous donner son amitié.

Armelle Giroud – N’y a-t-il pas des versets qui disent l’inverse ?

Abbé Guy Pagès – Il y a effectivement beaucoup de contradictions dans les versets du Coran ; elles se résolvent selon le principe des versets abrogeants et des versets abrogés. Et le verset que je viens de citer n’est pas un verset abrogé.

Armelle Giroud – C’est donc clair. Si on ne tombe pas sur cet écueil qui consiste à dire que tout musulman est intégriste, la religion musulmane en soi empêche le dialogue ?

Abbé Guy Pagès – Absolument !

Augustin – En réalité, c’est une lecture littérale du Coran qui pousse à ce genre de raisonnement.

Armelle Giroud – Lecture qui n’est pas faite par tout le monde ?

Augustin – Elle n’est pas faite par tout le monde, mais ceux qui pratiquent, et peuvent être de bonne foi, appliquent cette règle. Quand on lit dans le Coran : « Ne faiblissez pas ! Ne faites pas appel à la paix quand vous êtes les [7] plus forts [18] ! », cela fait froid dans le dos. Cela montre que le dialogue entre deux individus est effectivement toujours possible. Il est possible qu’un monsieur gentil aime un autre monsieur, par des liens d’amitié, trente ans de vie partagée. Mais la question, c’est la foi, la foi profonde de l’individu, la vérité. Là, on voit véritablement que le musulman doit pouvoir faire semblant, en appelant la paix lorsqu’il est le plus faible. Mais il ne fera plus appel à la paix s’il est fort. Cela, c’est le texte du Coran, et il est vrai que ce genre d’éléments nous inquiète. Et quand on se pose la question de savoir si on a des chances d’être aimé ou respecté, oui, sûrement, si nous sommes les plus forts. De toute façon, le Coran invite le musulman à aimer et respecter le plus fort.

Armelle Giroud – Mais c’est un dialogue sans issue : répondre aux bombes par des bombes…

Augustin – Nous sommes au-delà de la question des bombes. La force, ce n’est pas de poser des bombes ou de résister à des attentats : c’est dans l’image qu’on a de l’homme. Le fort, c’est celui qui domine. À La Mecque, il n’y a pas de cathédrale, ni d’église : la domination est totale. Le fort, c’est l’islam, il n’y a pas de doute ! Lorsqu’il va à La Mecque, le musulman est chez lui, et il le sait. C’est une ville sainte, et nul homme ne viendra la profaner. C’est cela, la force ; elle est dans son cœur, dans le sentiment profond qu’il est invulnérable. Évidemment, le chrétien à Rome éprouve moins ce sentiment, dans la mesure où le dialogue islamo-chrétien n’est jamais basé sur l’égalité. Ainsi, le roi d’Arabie saoudite avait proposé à Mussolini, en 1936, la construction d’une mosquée à Rome. Et Mussolini avait instantanément envoyé son ambassadeur répondre oui, et en signe d’amour et d’ouverture des deux peuples, on devait poser la première pierre de la grande mosquée de Rome le même jour que pour la cathédrale de La Mecque. Il s’avère qu’aujourd’hui il y a une grande mosquée à Rome, mais pas de cathédrale à La Mecque [19].

Armelle Giroud – Finalement, quelles sont les conditions d’un dialogue de personne à personne qui peuvent être réalisées dans la vie quotidienne ?

Abbé Guy Pagès – Moi, par exemple, je me régale, chaque fois que je rencontre un musulman, à lui proposer le Christ. Et c’est merveilleux de voir à quel point ils sont ouverts à notre foi. Il y a quelques jours, je suis allé porter le sacrement des malades à une grand-mère dans un hôpital parisien ; l’infirmière qui la soignait avait sur son badge un prénom visiblement d’origine musulmane. Après avoir fait ce que j’avais à faire avec cette vieille dame, j’ai demandé à rencontrer cette infirmière ; je l’ai fait venir, j’ai commencé à lui parler de la foi, et j’ai pu lui donner comme cela mon petit livre. Elle était toute contente de parler des choses de la foi. Nous n’osons pas assez proclamer notre foi.
Je vous donne un autre exemple : quand j’étais à Djibouti, je suis allé un dimanche célébrer la messe dans le désert. Après quatre heures de route en jeep, j’arrive dans une école d’apprentissage tenue par quatre Frères des Écoles chrétiennes. J’étais un peu en avance, et je me suis dit que j’allais en profiter pour évangéliser. Je tombe sur les trois professeurs musulmans de l’école, qui avaient été formés en France ; leurs études avaient été financées par des œuvres chrétiennes. Ils connaissaient bien la France. Étaient-ils allés dans des églises ? Oui. Croyaient-ils au Seigneur Jésus ? Non. Alors je commence à leur parler du Seigneur Jésus, pour qu’ils voient bien la différence avec Mohamed, et, rapidement, il y en a un qui me dit : « Père, cela fait vingt ans que nous sommes ici, et vous êtes le premier Père à nous parler de Dieu »… Et dans sa voix, il y avait une amertume, une révolte, comme si on l’avait jugé indigne d’aborder ces questions.
Vous voyez, il ne faut pas hésiter à entamer le dialogue, et si on voit qu’ils sont ouverts, il faut continuer. Si on voit qu’ils sont fermés, qu’ils refusent, on s’arrête. Mais il faut prêcher l’Évangile aux musulmans. C’est la seule solution. Dans une lettre qu’il avait écrite à René Bazin, Charles de Foucauld disait que c’était la seule condition pour assurer la paix dans les territoires français d’Afrique [20]. Mais aujourd’hui, en France, on peut dire la même chose.

Armelle Giroud – Quelles sont les valeurs communes que nous respectons ?

Augustin – Le respect de la vie, avec un bémol à propos du début de la vie. C’est vrai qu’il y a globalement une condamnation de toute la perversion, de l’assassinat, du meurtre de l’enfance ; l’avortement ou l’euthanasie sont, par principe, condamnés. Il est vrai qu’il y a parfois des appels au meurtre dans le Coran, mais c’est pour les non-musulmans…

Armelle Giroud – Père Pagès, avez-vous une phrase de conclusion, ou quelque chose à ajouter ?

Abbé Guy Pagès – Nous fêtons aujourd’hui saint Paul Miki, et nous avions dans le bréviaire les paroles qu’il a prononcées sur la croix. Je vais vous les lire :

« Au point où j’en suis parvenu, je pense qu’aucun d’entre vous ne croira que je veuille atténuer la vérité. Je vous déclare donc qu’il n’y a aucune voie de salut sinon celle que suivent les chrétiens. Puisqu’elle m’enseigne à pardonner aux ennemis et à tous ceux qui m’ont fait du mal, je pardonne de grand cœur au roi et à tous les auteurs de ma mort, et je les prie de vouloir bien recevoir le baptême chrétien [21]. »

1. Pagès (Guy), Almahoud (Ahmed), Éléments pour le dialogue islamo-chrétien, Paris, François-Xavier de Guibert, 2005.

2. L’Abbé Guy Pagès a passé un an – août 2003 à juin 2004 – à Djibouti, au service du diocèse aux armées et du diocèse de Djibouti.

3. Cf. sourates 2 158, 256 ; 3 1, 4/6, 16, 55 ; 4 89 ; 6 102 ; 7 158 ; 9 31, 130 ; 11 17 ; 13 29 ; 20 7 ; 35 3 ; 38 65 ; 47 21 ; 59 22, 23 ; 64 13 ; 73 9. Les références sont données à partir de l’édition suivante : Le Coran (al-Qor’ân), traduction par Régis Blachère, Paris, Maisonneuve et Larose, 1980.

4. Ex 20 4 ; Dt 5 8.

5. Cf. Pagès (Guy), « Un épouvantail dans un champ de concombres », Regnat, n° 4, 17 février 2006, pp. 8-9.

6. Institut National d’Études Démographiques.

7. Nous n’avons pu vérifier ces chiffres. De toute évidence, ils sont à minorer, puisque sont confondues origine géographique et pratique religieuse. Un musulman stricto sensu est celui qui professe la religion islamique. Que des personnes d’origine étrangère soient plus ou moins imprégnées d’une « culture islamique » n’en fait pas pour autant des musulmans. De même, un Français « de souche » n’est pas chrétien du simple fait qu’il a baigné, bon gré mal gré, dans une culture héritée du christianisme. Le chrétien est celui qui écoute la Parole de Dieu et la met en pratique ; cela n’a rien à voir avec les origines ethniques ou nationales.
Il convient de se méfier de ces réductions sociologiques, qu’on retrouve notamment dans les enquêtes d’opinion, et qui visent à banaliser le fait religieux et à dissoudre sa spécificité. Un catholique, ou un musulman, est « pratiquant » ou n’est pas. La catégorie « non pratiquant » n’a aucun sens. D’ailleurs, a-t-on jamais entendu parler de « communistes non-pratiquants », de « nudistes non-pratiquants » ou d’« imbéciles non-pratiquants » ?
En tout état de cause, s’il y avait vraiment huit millions de musulmans en France aujourd’hui, la charia aurait déjà remplacé la Constitution française !

8. C’est l’objet de la Somme contre les Gentils (Paris, Cerf, 1993).

9. Cf. Conan (Éric), Makarian (Christian), « Enquête sur la montée de l’islam en Europe », L’Express, n. 2847, 26 janvier 2006, p. 25 : « La France a même renoncé, en 1999, à demander à l’UOIF de reconnaître le droit au changement de religion, qu’interdit le Coran. »

10. Concile œcuménique Vatican II, Constitution dogmatique De Ecclesia, n. 16.

11. Mt 11 27 ; Lc 10 22.

12. Ne reculant devant aucun sacrifice, Regnat offre un quintal de loukoums glacés au lecteur, ou à la lectrice, qui pourra étayer cette affirmation par une citation du magistère de l’Église catholique…

13. 2 Tm 4 2.

14. Jean-Paul II, Exhortation apostolique post-synodale Ecclesia in Europa, 28 juin 2003, n. 57 (La Documentation catholique, n. 2296, 20 juillet 2003, p. 688).

15. Ibid., n. 55 (op. cit., p. 687).

16. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Déclaration sur l’unicité et l’universalité salvifique de Jésus-Christ et de l’Église, 6 août 2000 (La Documentation catholique, n. 2233, 1er octobre 2000, pp. 812-822).

17. Sourate 5 56.

18. Sourate 47 37.

19. Qui pourra nous donner des informations sur cette anecdote ?

20. Cf. Six (Jean-François), « Mise au point : Charles de Foucauld, les Chrétiens et les musulmans », GRIC, 10 juillet 2012.

21. Livre des jours. Office romain des lectures, Paris, Le Cerf – Desclée De Brouwer – Desclée – Mame, 1984, pp. 1348-1349.